نباید بار سنگین تمدن‌سازی را به گردن نظام جمهوری اسلامی بیندازیم

مهدی نصیری معتقد است حکومتی مثل نظام جمهوری اسلامی تنها توان تحقق ۳۰ درصد آرمان‌های دینی را دارد. از این رو اگر بار بزرگ تمدن‌سازی را به گردن نظام بیندازیم، چه بسا دچار شکست شود. حال آن که اگر وسعمان را متناسب‌تر ببینیم و سقفِ پروازی را تنظیم و متناسب با وسعمان نظام را چابک‌تر کنیم، می‌توانیم تعارض‌ها را کاهش دهیم.

گفت‌وگوی زنده با موضوع «امکان تحقق تراز دین در عصر غیبت و روزگار سیطره مدرنیته » دوشنبه یکم اردیبهشت در فضای اینستاگرام انجمن اندیشه و قلم  با مهدی نصیری، مدیرمسوول اسبق روزنامه کیهان، هفته‌نامه صبح و نویسنده کتاب «عصر حیرت» انجام شد.

در این برنامه، نصیری با اعلام اینکه کتاب عصر حیرت با زیر تیتر «جستاری کلامی پیرامون حکمرانی فقهی و تمدن‌سازی دینی در عصر غیبت و سیطره مدرنیته» را منتشر کرده است و نسخه کاغذی به زودی منتشر  خواهد شد، گفت: سوال اساسی که در این کتاب مطرح و به آن پاسخ داده شده، این است که ما وقتی در عصر غیبت، حکومت دینی تشکیل می‌دهیم -مانند اتفاقی که در جمهوری اسلامی رخ داد- چه مقدار وسع تحقق آرمان‌ها و احکام دینی را داریم. در میان فقهای شیعه درباره اینکه فقها می‌توانند سراغ تشکیل حکومت روند یا نه دو دیدگاه وجود دارد: یک دیدگاه این است که اجرای حکم الهی از مناصب امام معصوم است و در عصر غیبت فقها ولایت محدود دارند. دیدگاه دیگری که حضرت امام براساس آن جمهوری اسلامی را تاسیس کرد، این است که در عصر غیبت، فقیه ولایت تام دارد و اگر مردم از او حمایت کردند و زمینه فراهم شد باید حکومت تشکیل دهد و به اجرای حکم الهی بپردازد.

او با بیان اینکه در کتاب عصر حیرت از دیدگاه دوم دفاع می‌کند، ادامه داد: اینکه این حکومت دینی چه میزان در تحقق آرمان‌های الهی می‌تواند موفق باشد، می‌تواند معرکه بحث و گفت‌وگو باشد. دیدگاه  فقیهانی که قائل به تشکیل حکومتند این است که در چنین روزگاری وسع خوبی داریم که احکام الهی را محقق کنیم. کسی ادعا نکرده در عصر غیبت با تشکیل حکومت می‌توان جامعه امام زمانی درست کرد. می‌توانیم یک جامعه دینی رضایت‌بخش محقق کنیم. البته حکومت می‌تواند مقداری نابسامانی داشته باشد، در حکومت معصوم هم این مقدار نابسامانی می‌تواند وجود داشته باشد.

اما به باور نصیری، تحقق یک نظام دینی در این شرایط، در وسع حکومت نیست، او توضیح داد: فکر می‌کنم وسع ما در تحقق آرمانها کمتر از ۵۰ درصد است. با توجه به ابزار های امروز و نظرسنجی‌ها به نظرم به طور تقریبی با فاصله‌ای از واقعیت، برآورد می‌تواند محقق شود. برای مثال جمهوری اسلامی در استقلال سیاسی بیش از ۹۰ درصد توفیق داشت، اما در بانکداری و بهره‌هایی که در سیستم بانکداری داشتیم، می‌تواند عقبگرد داشته باشد و ۳۰ درصد توفیق داشته باشیم. البته این مقدار در دنیای کنونی بسیار با اهمیت است.

وسع محدود مانع اصلاح‌گری و تشکیل حکومت نمی‌شود

نصیری با اشاره به اینکه انقلاب اسلامی و استقرار جمهوری اسلامی یک اتفاق مهم در دنیا بود، افزود: این مقدار اصلاحگری در دنیای کنونی که تحت سیطره ایدئولوژی‌های ماتریالیستی است، بسیار مهم است. پس ما وسعمان محدود و کمتر از آن چیزی است که از تریبون‌ها اعلام می‌شود و به مردم وعده می‌دهیم. این مهم است که تلقی ما از وسعمان تلقی ۸۰ یا ۳۰ درصدی باشد، این تلقی می‌تواند در همه امور در نحوه حکمرانی و برنامه‌ریزی تاثیرات مهم داشته باشد.

او با طرح این سوال که چرا می‌گوییم که وسعمان محدود است؟ بیان کرد: ما با دو مانع در این مسئله مواجه هستیم. اساسی‌ترین مسئله بر اساس آیات قرآن و روایات، این است که پروسه هدایت مبتنی بر این است که حجت معصوم در جامعه و میان مردم باشد و بتواند قدرت سیاسی داشته باشد. وقتی امام دوازدهم با شرایطی که پیش آمد به پرده غیبت رفت و دیگر مردم به او دسترسی ندارند، هدایت گری فردی و اجتماعی با مشکل اساسی مواجه می‌شود.

به گفته این نویسنده در روایات‌ از شرایطی که هدایت از حالت عادی خارج شود، به عصر حیرت تعبیر شده است، او گفت: نام کتاب را از این روایات گرفته‌ام. در این حالت مردم دچار تحیر و سرگردانی می‌شوند. این حیرت و سرگردانی نتایجی دارد که از مهمترین آنها بروز اختلافات نظری در ابعاد مختلف بین مسلمین و شیعیان است.

نمی‌دانیم کدام فتوا حکم خداوند است

نصیری با بیان اینکه وقتی قرار است حکومت  دینی تشکیل شود تا در عرصه‌های مختلف الگوهای دینی برقرار شود باید میان فقها و عالمان شیعه تفاهم باشد، ادامه داد: باید برای ما مشخص باشد در عرصه‌های مختلف حکم خداوند چیست؟ اما در خیلی از مسائل ابهام داریم. مانع دیگر که اضافه می‌شود مربوط به روزگار اخیر و سیطره مدرنیته است؛ تمدنی که بنیادش انکار غیب و فاصله‌گیری از خدا و اومانیسم است  و در جنبه‌های مختلف جامعه ما تاثیر گذاشته و مانعی برای تحقق آرمان‌های الهی ایجاد کرده است و مثلا نمیتوانیم ربا را از باندکداری مدرن منفک کنیم.

نصیری ادامه داد: نتیجه گرفته می‌شود در ابعاد سیاسی، در چنین شرایطی که جمهوری اسلامی تشکیل شده است و ما از اصل تشکیلش دفاع می‌کنیم، خداوند بر دوش این نظام تکلیف تحقق جامعه اسلامی ۸۰ درصد را نگذاشته است. زیرا امکان ندارد و با مانع غیبت امام معصوم مواجه است. به همین خاطر اگر سقفِ پروازی را برای انجام آرمان‌های الهی تنظیم و متناسب با وسعمان نظام را چابک‌تر کنیم، می‌توانیم با این نگاه تعارض‌ها را کاهش دهیم. تئوری عصر حیرت، تئوری چابکسازی و تداوم جمهوری اسلامی است.

نصیری در جمع‌بندی سخنانش اظهار کرد: معتقدم در روزگار کنونی استقرار نظام دینی مانند جمهوری اسلامی که بیش از ۳۰ درصد وسع اصلاح ندارد، همچنان حاوی مصلحت مهمی است؛ اما بحث این است که باید چه کرد تا این نظام حفظ شود؟ و الا دچار شکست می‌شوید.

حق نداریم نسبت به افراد سوءنیت داشته باشیم

در ادامه این گفت‌وگو، صدرا صدوقی، روزنامه‌نگار حوزه اندیشه سوالاتی را درباره دیدگاه های تازه نصیری پرسید.

نصیری درباره نقد برخی به تغییر رویکرد او نسبت به گذشته پاسخ داد: می‌گویند من تغییر کرده‌ام، بله تغییر کرده‌ام. این واکنش‌ها مبتنی بر اصل مفروض اذهان انقلابی جامعه ماست که گویا تغییر چیز بدی است. در حالی که نه رهبران جمهوری اسلامی مدعی عصمت بودند و نه ما بر اساس مبانی شیعی می‌توانیم این مدعی را داشته باشیم. اگر قرار باشد ما به همه حرف‌هایی که مطرح شده تقدس دهیم، غیرمنطقی است. این تلقی که ما نباید تغییر کنیم و نظام نباید تغییر کند و خود را نقد نکنیم، مبنای دینی و عقلی و عرفی ندارد.

او در پاسخ به اینکه گستره مدارا در اختلاف نظرهای دینی تا کجاست؟، گفت: ما مسلمات دینی، مذهبی و شیعی داریم. اگر کسی مسلم دینی را انکار کند، از دایره اسلام خارج است. اما فراتر از مسلمات هر جایی که اختلاف قرائت‌ها وجود دارد، کسی نمی‌تواند نسبت به یک دیدگاه ادعای اسلام ناب کند. حق نداریم افراد را متهم به سوءنیت و انحراف کنیم، مثلا مرحوم بازرگان در موضوع علم‌زدگی از نگاه ما دچار برداشت اشتباه بوده، ولی چرا او را به سوء نیت و انحراف برانیم؟

او درباره جایگاه انسان بی‌خدا بر اساس پلان فکری خود توضیح داد: حجت خدا به مردم در شرایطی تمام می‌شود که هادی معصوم وجود داشته باشد. اما در این جامعه شاید نتوانیم حجت را تمام کنیم. ای بسا آدم ملحد که به لحاظ حقیقی نتوان به او عنوان کفر داد. انسان به عنوان مخلوق الهی احترام و کرامت ذاتی دارد. من از موضع دینی نمی‌توانم با انسان مستضعفی که هدایت بر او تمام نشده است، ستیز کنم و حتی نباید به او یا مقدساتش بی‌احترامی کنم.

انصافا مدرنیته غول است

در ادامه صدرا صدوقی پرسید: انگار شما همه چیز را بر گردن مدرنیته می‌اندازید. آیا بهتر نبود نظریه پردازانی داشتیم که راهکارها را بهتر بیان می‌کردند؟ ما امروز کرسی‌های آزاداندیشی و نظریه‌پردازی داریم که خروجی‌های درستی از آنها بیرون نمی‌آید و کمکی به حل مسائل نمی‌کند.

نصیری بیان کرد: بعضی مدعی شده اند من تمام مشکلات موجود در جمهوری اسلامی را می‌خواهم با اشاره به غیبت امام زمان(عج) و مدرنیته توجیه کنم، در حالی که این طور نیست. ما در حکمرانی دچار خیلی از مشکلات هستیم که ربطی به مدرنیته و غیبت امام ندارد. در خیلی از کشورهای دنیا سیستم مدرن است، اما چنین اختلاس‌هایی در آن رخ نمی‌دهد. انصافا مدرنیته غول است. مدرنیته سیطره بسیار زیادی دارد و امکان اصلاح را محدود کرده است. نه این که کاملا راه اصلاح را ببندد، ولی مثل یک زمین شوره زار است که بذر فقه و دین در آن بسیار سخت می روید.

نصیری در واکنش به این که تحت تاثیر مدرنتیه است و برای همین در افکار خود تجدید نظر کرده است؟ پاسخ داد: به لحاظ فکری متاثر از مدرنیته نیستم و قبول ندارم که با مبانی مدرن، مدرنیته را نفی می‌کنم. در نفی مدرنیته در مقام نظر هستم و در عمل در بستر مدرن فعالیت می‌کنم. در کتاب «اصلاح و تجدد» توضیح دادم در مقام عمل‌، گریزی از اخذ مدرنیته نداریم زیرا منجر به اخلال در نظام معیشت خواهد شد و در چنین شرایطی شریعت به ما اجازه داده که اخذ اضطراری را داشته باشیم. وی همچنین درباره دانش‌های آموزشی حوزه‌ها گفت: اشکال عمده سیستم آموزشی حوزه این است که علوم مقدماتی را آنقدر فربه کرده است  که فرصت مراجعه به متون اصلی و کتاب قرآن را از افراد گرفته است. ما در حوزه حتی یک جزوه ۱۰۰ صفحه‌ای درباره مدرنیته و نتایج آن نداریم.

دین حداکثری در روزگار ما با دو مشکل مواجه است

در ادامه از نصیری پرسیده شد، اینکه گفته در زمان غیبت و در شرایط تمدن مدرن تحقق حداکثری دین قابل تحقق نیست و به صورت محدود باید به آن رضایت داد، چه تفاوتی با دین حداقلی روشنفکران دارد؟

او توضیح داد: در نظر روشنفکران سکولار مانند مرحوم بازرگان  وظیفه دین امر آخرت است و اداره امور سیاسی و اقتصادی باید به عرف واگذار شود. حتی در اسلام‌شناسی معاصر ما قائل به دین حداکثری نیستند. مبانی بنده این است که دین متکفل امور دنیوی و اخروی ماست. اما دین حداکثری در عصر غیبت  و روزگار ما با دو مشکل مواجه است، دسترسی به امام معصوم نداریم و نمی‌توانیم ابعاد آن را روشن کنیم که حکم دینی چیست؟ مانع دوم مدرنیته است، به همین دلیل، آن مقدار دین را هم نمی‌توانیم کامل محقق کنیم. من خلاف روشنفکران هیچ عرصه‌ای را خارج از دین نمی‌بینم و بین این دو تفاوت است.

وی در پاسخ به عده‌ای که معتقدند کتاب عصر حیرت نشان دهنده عبور از حکومت دینی و نفی جمهوری اسلامی است، گفت: به نظر می رسد حکومت دینی تنها می‌تواند زیر ۵۰ درصد آرمانهای دینی را محقق کند، اما عبور از اصل حکومت دینی مطرح نیست و برخی دوست دارند هر دیدگاه تازه‌ای را با انگ از میدان به در کنند.

متفکران را تکفیر نمی‌کنیم

نصیری درباره این که چرا در کتاب عصر حیرت گفته شده، تنها فقها می‌توانند مومنان را به سمت هدایت راهبری کنند و فیلسوفان نمی‌توانند عهده‌دار این مسئله باشند، پاسخ داد: متکلمان شیعه با چیزی به نام فلسفه اسلامی که میراث ارسطو  و افلاطون است، مرزبندی دارند. یکی از نتایج عصر حیرت این است که ما متفکران را تکفیر نمی‌کنیم، با اینکه اساس فلسفه آنها را قبول نداریم. اما اتفاقا آن هدایت نسبی که در عصر غیبت متصور است، بر عهده متکلمان است که عهده‌دار بیان اصول هستند. متکلمان عهده‌دار هدایت جامعه هستند اما به طور نسبی. آیا ما سراغ متخصصان علوم انسانی مدرن نمی‌رویم؟ حتما می‌رویم. وقتی مدرنیته و کلانشهر، علم مدرن و ... را پذیریفتیم یعنی باید سراغ اقتصاددان‌های مدرنی برویم که اقتصاد مدرن را می‌فهمند. یعنی براساس نگاه عصر حیرت، باید از همه کسانی که حرفی برای گفتن دارند، استفاده شود. ما قادر به عصمت نیستیم درعصر غیبت، هر آن ممکن است نظریه من اشتباه و نظریه دیگری درست باشد.

او درباره تاثیرپذیری از جریان تفکیک اظهار کرد: ما در جمهوری اسلامی و حوزه علمیه جریان منتقد فلسفه داریم. در جریان منتقد فلسفه جریان‌های متفاوت داریم. قبل  از انقلاب اسلامی در مشهد مرحوم میرزا مهدی اصفهانی با شاگردانی که تربیت ‌کرد جریان نقد فلسفه پا گرفت. وقتی این جریان به انقلاب وصل شد، استاد حکیمی بحث تفکیک را مطرح کرد. من هم منتقد فلسفه و عرفان هستم، در این جریان گرایش‌های مختلف داریم که دلیل حیرت است.

او درباره این که آیا رهبر انقلاب درباره تئوریهایی که بیان کرده، تذکری داده اند یا خیر نصیری پاسخ داد:  بازخوردی در این مورد نبود. البته ایشان در آخرین سخنرانی به مناسبت نیمه شعبان بعضی اشارات داشتند که عالم و بحران‌های عالم جز با حضور امام معصوم و جریان عصمت حل نمی‌شود. من بین این سخنانشان با نکات کلیدی عصر حیرت تشابه می‌بینم، البته ممکن است اختلافهایی وجود داشته باشد.