علم در جامعه ایران، حوزویان و مدیران جمهوری اسلامی چه جایگاهی دارد؟ آیا علم جنبه ارزشی و ایدئولوژیک دارد؟ آیا موضوعاتی مانند طب اسلامی یا طب سنتی ارزش علمی دارند؟ اینها و بسیاری از پرسش های دیگر درباره توسعه علمی ایران و تاریخ فلسفه علم، موضوعاتی هستند که در ماه های اخیر دکتر رسول جعفریان به‌گونه های مختلف درباره آن نوشته است و نقد کرده است.

گفت وگوی حاضر در راستای پاسخگویی به پرسش های مطرح شده منتقدان است. بخشی از پرسش و پاسخ های زیر دیروز (26 فروردین 1399) در گفت وگوی زنده اینستاگرام از سوی انجمن اندیشه و قلم با این استاد و محقق تاریخ مطرح شده است. بخش دیگری از پرسش و پاسخ  ها نیز از سوی ایشان به صورت مکتوب نوشته شده است در سایت خبرآنلاین نیز منتشر شده و مشروح آن از این قرار است:

 

 

1. آیا ما علمی که تولید جهان اسلام باشد داریم یا نه؟ افرادی مثل رازی و ابوریحان بیرونی و خوارزمی به تقلید از یونانی ها تولید علم کردند یا اسلام روی آنها تاثیر داشت؟
ما تردیدی نداریم که در دنیای اسلام، تلاش زیادی برای توسعه علوم صورت گرفته و مسائل تازه فراوان است. کاری که متخصصان تاریخ علم می کنند، هم از ایرانی ها و هم شرق شناسان، نشان دهنده این تلاش و توسعه است. اما نکته مهم این است که علم در یکی از آخرین تعریف ها، بر اساس محور «پارادایم» تعریف می شود.
آنچه بعد از این گفته شده، شرح همین بحث پارادایم  و توضیح و انتقاد از آن است. سازواره ای از دانش برای پاسخ دادن به پرسش ها که نوعی هماهنگی با هم داشته باشد، نظام علمی تلقی می شود. تک تک این تعابیر نیاز به بحث دارد. کوهن از انقلاب علمی سخن می گوید و انقلاب علمی، انقلابی است که پارادایم را عوض می کند.
وقتی جهان اسلام، از اواخر دوره اموی و اوائل عباسی، حرکت دانشی و تمدنی اش را آغاز کرد، در چارچوب پارادایم یونانی شروع کرد و در واقع آنچه در جهان اسلام، در قرون اولیه از دانش اتفاق افتاد، گرچه تازه های زیادی داشت، اما در چارچوب پارادایم یونانی و میراث اسطوره ای قدیم بود. در دوره جدید هم همین طور است. وقتی در اروپا انقلاب علمی با کپلر و نیوتن و انیشتین و دیگران شده، ما در دل آن، ممکن است تازه هایی داشته باشیم. نه ما، بلکه ژاپن و چین و دیگران. مقالات علمی پژوهشی کیو وان ما در چار چوب مفهوم علمی است که امروز به شکل پارادایم عرضه می شود و هسته اولیه آن در غرب نهاده شده است. بدین ترتیب باید عرض کنم، دنیای اسلام در قرن سوم و چهارم که اوج تفکرش بود، به هیچ وجه پاردایم علمی یونانی را بهم نزد، یعنی هیچ انقلاب علمی نداشت. اگر انقلاب علمی داشت، مثل اتفاقی که در قرن پانزدهم تا هفدهم میلادی رخ داد، باید پارادایم یونانی را بر هم می زد که نزد.

2. بعضی شما را متهم میکنند که دیدگاه شما نسبت به طب سنتی غیرواقع بینانه یا صفر و صدی  است. به نظر شما، طب سنتی یکسره بر باطل است و هیچ ثمری ندارد؟
یک نکته را عرض کنم. علم قدیم، یک ماهیت واحد دارد و سوال شما در باره طب سنتی، تفاوت زیادی با نجوم قدیم ندارد. در نجوم قدیم هم محاسبات درست فراوان بود و حتی می توانم بگویم از جهاتی از طب هم آثارش بهتر بود. آیا کسی به خاطر این که از چند هزار سال قبل امکان روشن کردن موارد و مواقع خسوف و کسوف بوده، الان می گوید که نجوم قدیم درست است؟ فکر نمی کنم در این که خوردن برخی از خوراکی ها، به تجربه، می توانسته سودمند باشد، نامش علم باشد به معنای مصطلح علمی باشد. مهم این است که وقتی چیزی را علمی می دانید در یک چارچوب دقیقی یا نسبتا دقیقی باشد. وقتی  برای یک گیاه خاص، گاهی ده تا بیست خاصیت گفته می شود که هم برای سر خوب است هم برای پا و هم برای کچلی، این معنایش این است که حساب و کتاب علمی ندارد. حجم یک کتاب طبی قدیم، تا حد نزدیک به 95 درصد، روی مبانی علمی درستی نیست.
برای شما مثالی بزنم. شما صدها رساله در باره تقویت نیروی جنسی در قدیم دارید. از همان ابتدا، تصور بر این است که باید کمر را تقویت کنند یا ... حتی یکی از اینها، با فیزیولوژی این بخش آشنا نیست. جالب است بدانید که تا سی سال قبل هم دارویی برای این امر وجود نداشت چون نمی توانستند چطور می توانند روی یک قسمت خاص بدن تأثیر بگذارند. با این حال صدها کتاب در باره تقویت قوه باه نوشته اند. اگر یکی از این رساله ها را چاپ و عرضه کنیم، خواهید دید چه قدر مسخره و بی پایه است. وقتی مبانی یک علمی و چارچوب آن و پارادایم آن در عصر نو از هم پاشید، گفتن این که بیست درصد یا سی درصد یا صد در صد اصلا تفاوتی ندارد.
فیزیک ارسطویی مبانی طبیعت شناسی خاص خود را دارد بود آن فیزیک نابود شد و الان بحث از مواد و مولکول و سلول و اتم است. اصلا چنین تصوری در طب قدیم وجود ندارد. آن وقت ها از روی برخی از حالات و جنبه های بالینی، نه شناخت مواد بدن، برخی از حرفها زده شده و گاهی هم درست در می آید. اینها چه ارزشی دارد؟ عرض کردم، موارد تجربی مثل تب و امثال اینها، با یک روش علمی از حالات بالینی قابل تشخیص بوده و مشکلی هم ندارد. بنابر این توجه داشته باشید که مبانی طب سنتی به کلی فاقد اعتبار است، چرا باید آنچه بر اساس آن مبانی بوده درست و علمی شناخته شود؟

3. شما می گویید محتوای طب سنتی، وقتی مورد تایید هستند که علمی بودن مسائل خود را اثبات کنند. معیار شما برای علمی بودن چیست؟
بحث علم را داخل مبانی اسلامی و غربی و شرقی نکنید. امروزه دانش طب، یک دانش رسمی و شناخته شده است. آنچه در کشور ما هست، همان است که در دنیای جدید هست. تا اینجای کار، نه با دین ارتباطی دارد و نه تقسیم به شرقی و غربی می شود. آنچه من عرض می کنم این است که اگر قرار است ما در باره فواید چغندر صحبت کنیم، باید با مبانی این طب، که بحث آزمایشگاه و تجزیه و ترکیب آن است، بر اساس شناختی که از خون و گلبول و سلول و غیره هست، درباره فواید و مضار آن صحبت کنیم. آزمایشگاه مگر غربی و شرقی دارد؟
این را با اخلاق و فقه پزشکی مخلوط نکنیم. اخلاق و فقه پزشکی هم در دنیا هست. حقوق پزشکی هست. آن امر دیگری است و درست هم هست. قسم نامه ای که پزشکان می خورند، یا قوانین حقوقی که در باره پزشکان هست امر دیگری است. بنابر این، هر گزاره ای در باره هر فایده هر شیء ای، نیازمند آن است که با روش علمی شناخته شده ارزیابی شود. نتایج آن بررسی شود. اگر امروز شما گفتید عنبر نساء برای کرونا خوب است، اشکال ندارد، یک سال آزمایش شود، اگر جواب داد، سلمنا، ما هم قبول داریم.

در باره هر چیزی همین است. عده ای فکر می کنند تقسیم طب سنتی و مدرن به استفاده از اشیاء طبیعی است و شیمیایی است. خیر. طب سنتی، در اصلاح قدیم، یعنی داروهایی که قدیم در کتابهای طبی معرفی می کردند، اما این که شما در عصر جدید، همان طور که همه جای دنیا دنبال آن هستند، از هر نوع وسیله ای برای درمان استفاده کنید، طبیعی باشد یا داروی شیمیایی، ارتباطی با سنتی و مدرن ندارد. تا بحثی در باره خواص شلغم می شود، و مثلا دانشگاهی می گوید برای فلان جای آدم خوب است، می گویند، نگفتیم طب سنتی خوب است؟ عزیزم، اگر شلغم، در آزمایشگاه دانشگاهی، خاصیتی داشت این طب جدید می شود نه سنتی. طب سنتی یعنی کتابهای طبی قدیم. البته دعوا سر اصطلاح که نیست. اگر می خواهید بگویید طب سنتی یعنی فقط داروهای گیاهی، این امر دیگری است. دیگر صحبت میراث گذشته نکنید. چون آن حرفها، عموما بی پایه است، مگر آنچه محدود از روی آثار بالینی آن، و روش تجربی فایده آن قابل تشخیص است.

4. یکی از ویژگی های رسول جعفریان رک گویی و صراحتش هست و حتی گاهی منتقدان  شما را استادی تند زبان  معرفی میکنند که صرفا انتقادها را می گوید و راه حلی ارائه نمی کنید؟
فکر کنم درست می گویند، راه حل گفتن نیاز به مشارکت جمعی تمام دانشمندان است، اما اگر شما از مورد خاصی از میراث، انتقادی داشته باشید، ایرادی ندارد آن را بگویید و راه حل هم نداشته باشید. گفتن اشتباه، اتفاقا مهم تر از راه حل دادن است. استادی داشتیم می گفت، یافتن منشأ خطا خیلی مهم است. چرا این اشتباه صورت گرفته، توضیحش مهم است. شما می توانید عیب یک ماشین را بگویید، اما نتوانید آن را درست کنید، یا راه حلی نداشته باشید، این معنایش این نیست که حق حرف زدن ندارید. اما شکل عالمانه این جواب این است که ایجاد یک نظم جدید در عالم علم، کاری مشارکتی است که البته مهم است، اما این که از روی قصد و ارائه راه حل به صورت کلی درست می شود یا نه، ظاهرا این طور نیست. شما با بیان انتقاد نسبت به گذشته، نشان می دهید عیب ها کجاست.
وقتی این روشن شد، به تدریج، در باره این ها تصمیم گرفته می شود. شما می توانید بگویید مردم در کدام موارد اشتباه فکر می کنند. اگر این اشتباه را نکنند، خود به خود فکر درست را یاد خواهند گرفت. در باره مغالطات در منطق همین است. شما می گویید ما انواع مغالطات را داریم، این کار را نکنید. این خودش بسیار اهمیت دارد. به هر حال، اگر کسی راه حل ندارد، ایا نباید از عیب فکر موجود حرف بزند؟ اینها با هم چه ارتباطی دارند. کار من نگاه تاریخی به گذشته با زاویه نقدی است. در این زمینه، نشان می دهم در حوزه ای که علاقه مند هستم، کجاهای افکار قبلی ناموزون است. اما شکل درست، می تواند کار دیگران باشد.

5. شما با مواضعی که دارید، برخی تصورشان بر این است که نوعی علم گرایی دارید و از علوم تجربی در حد یک امر قدسی دفاع می کنید. به نظر خودتان چنین امری درست است؟
برای پاسخ من یک گزارشی از وضع آمدن علم به ایران بدهم. از وقتی دانش جدید به ایران آمد، عده ای با آن درافتاده و به دفاع از دانش بومی که مدعی تسلط بر همه حوزه های علم بود و می گفت برای همه چیز جواب حاضر و آماده دارد پرداختند. اما راه به جایی نبردند و قدم به قدم، علم بومی عقب نشینی کرده و در برخی از موارد به قعر چاه رفت. می شود فرض کرد تمام این دانشگاه های جدید روی یک افکار باطلی درست شده و افکار قدیم درست بوده است؟
چون حرفی برای گفتن نداشته است. اما یک مساله از همه بدتر بود و آن این که، هر بار برای حمله به «دانش جدید» به دین تمسک کرده و سعی کرده اند از یک وجه قدسی به اسم روایت یا تفسیر دینی یا هرچیز دیگری استفاده کنند. اگر کسی آمد و گفت، دانش تجربی سرجای خود، اما شما به اسم دین کاری به علم جدید نداشته باشید، آن وقت، این شخص علم گراست؟ در باره دانش و مقابله قدیم و جدید، مگر تجربه های فرنگ را در طول پانصد سال ندیدید؟ حرف ما این است، بگذارید علم راه خودش را برود دین هم راه خودش را.

آیا کسی که این طور از علم جدید دفاع می کند، معنایش این است که تحت تاثیر علم گرایی، آن هم مدل قرن نوزدهمی است که می گفتند همه چیز باید زیر تیغ جراحی باشد؟ اصلا این طور نیست. شما دو نوع معرفت برای دو مصرف دارید: علم جدید مثل طب و ریاضی و نجوم کار خودشان را دارند، و دین که آن هم کار خودش را دارد. هر کدام اینها، سنجش گزاره هایشان با ابزارهای مستقلی است. نه دین را با تجربه می سنجند، و نه علم جدید را با دین. این که کسانی به خطا، در اروپا به اسم علم، به دین حمله کرده اند، امر دیگری است که باید حسابش را جدا رسید و بررسی کرد. اما این که اینجا هم به اسم دین، به علم لطمه می زنند امر دیگری است. این علم گرایی نیست.
آن سیانتیسمی که اینها می گویند آن است که کسی بخواهد همه دانش های بشری را زیر روش تجربی و آزمایشگاهی بسنجد. در ایران، و در کشورهای اسلامی، علم جدید جایگاه ضعیفی دارد. نتوانسته رشد کند، و این به خاطر این است که همیشه با استفاده از ابزار دین و سنت و قدسی گری، با علم درآفتاده اند و آن را متهم به غربی بودن کرده اند، و گفته اند که مثلا خودشان که شرقی اند، قدسی مآب هستند و علم غربی و عالمان متمایل به آن، مادی و غرب زده اند. حتی معتدل ترین افراد در ایران، مرتب از علم بدگویی کرده اند. هنوز هم می کنند.

این که کسی استفاده بد اخلاقی از علم می کند، مگر از دین، استفاده بد نمی شود. الی ما شاءالله. بنابر این چرا باید هر از چندی، حمله ای به علم به بهانه این که دیگران استفاده بد می کنند، صورت گیرد. از همه چیز استفاده بد می شود. تواضع یک صفت اخلاقی بسیار خوب است، اما در جامعه ما، کاسبی که با همین «تواضع» می شود، از نانوایی نمی شود. ادای افراد متواضع را در می آورند، کهنه لباسی به تن می نکند، کفش کهنه ای می پوشند و ادعای ساده زیستی و تدیّن می کنند، اما در اصل، همه اینها کاسبی است. از هر چیزی استفاده بدی می شود. بیش از یک قرن است هر وقت بحث از علم می شود، می گویند، دیدید بمب اتم ساختند، دیدید بشر را نابود کردند... مطلقا به جنبه های مثبت آن توجه ندارند.
این گرایش البته در غرب هم هست. آنجا هم فلسفه هایی هست که این روش را دارند. در اینجا و آنجا همیشه این گروه های مخالف خوان علم هستند. گاهی هم ایراداتی دارند که ربطی به علم ندارد، مربوط به حواشی آن است و قابل حل. باید گفت مخالفان علم، هر وقت، نسخه بهتری از علم، آوردند، و توانستند اکثریت انسانها را قانع کنند، آن وقت، آن علم و پارادایم قبلی را کنار می گذاریم و حرف آنان را می پذیریم. متاسفانه باید بگویم ما روحانیون، که رسانه هم در اختیار داشته ایم، بیش از دیگران در نفی علم تجربی سخن گفته ایم و هنوز هم فقط «عالم» را روحانیون می دانیم. این را باید اصلاح کنیم و بگوییم که دانش، نعمت خدادادی به بشر است و هر نوع آن ارزش دارد.

6.  شما فکر می کنید چرا اخیرا این همه کلیپ های عجیب و غریب از روحانیون در شبکه های بیرون و همین طور پیام رسانها داخلی منتشر می شود که به نوعی وهن باورهای مذهبی است؟
خوب، از دهه بیست تا کنون هر وقت اقدامی علیه روحانیت شده است، گفته ایم دست دیگران در کار است. البته که هیچ وقت، دیگران بیکار نمی نشینند. اما ما باید ارزیابی از خودمان داشته باشیم. بنده اصلا قصد این که الان به این بخش ورود کنم ندارم. همیشه این مطالب میان روحانیون بوده است و گاهی خودشان هم رفتارهایشان را نقد کرده و می کنند اما این ها کافی نیست و الان متاسفانه این کلیپ ها در دایره وسیعی مشکل درست کرده است. بسیاری از این کلیپ ها، به بحث های علم و دین مربوط می شود و تکلیف آنها در این نقطه باید روشن شود. این را بگویم، این اختصاص به ما شیعیان ندارد، بلکه اهل سنت هم، صدها حدیث دارند که تقریبا همین مضمون را دارد